2019年12月10日，bat365官网登录入口新媒体运营中心“专家访谈”栏目有幸采访到浙江靖霖律师事务所刑辩学院副院长及云南分院院长、bat365官网登录入口《刑事司法实务课》主讲人武广轶老师。新媒体就刑辩律师的职业规划等问题采访了武广轶老师。

问：

武老师好，您有19年的从检经验，也取得了非常出色的工作成绩。尽管期间调动了7个岗位，但您一直坚持做公诉人的初心。在转型做律师后，您也取得了丰富成果。您在很多报告中提到梦想一词，并用捡小鱼的小男孩的故事来激励大家。很多人在工作稳定后很难跳出舒适圈，是怎样的想法促使您由最佳公诉人转型刑辩律师呢？您又如何看待这份职业？

武广轶：

谢谢。首先，我在检察院工作了19年，可以承认自己是一名优秀的公诉人，但还不能说是最佳公诉人，因为在云南还有很多比我优秀的检察官，这是一个自我认知。另外，我现在还不能说自己是刑辩专家。因为转型做刑辩律师后，我还只是实习律师，要执业满一年才能成为执业律师。所以我现在是一名有丰富刑事实务经验的实习律师。

谈到转型，为什么我在检察院工作19年了还要选择辞职成为一名律师？这与我的思维有很大关系。比如，以前做检察官时，很多律师会抱怨检察官太难沟通，我也由此反思——各方一致倡导的良性控辩关系应该是什么样的？

我认为，良性的控辩关系应当是相生相长、互相促进的。良好的沟通是建立在互相理解、各司其职、遵循客观公正的基础上的。控辩需要对抗、检察官也需要遵守客观公正义务。我从工作以来，特别是在有一定工作经验后，很注重检察官的客观公正义务。在办案过程中，无论是和当事人及其家属、被告人律师还是和被害人的诉讼代理人，我都能展开较为理性平和的沟通对话。这样的交流让我有更多的机会去观察、学习和借鉴我们的对手，让我能够了解他们的思维模式和办案方式，甚至理解他们在工作中的酸甜苦辣。

所以，在感受了19年检察官工作后，我很好奇，也想尝试刑辩律师这个角色。原来，我站在法庭的右边，现在，我想努力去站在法庭的左边，看看自己能否实现这样的理想。这就是我转型的一个初衷。

至于您刚才提到的捡小鱼的小男孩，这是我当检察官时很喜欢的故事，不代表我现在辞职了就放弃了自己的初心。这个故事是这样的：

暴风雨过后的海边沙滩上，有许多小鱼被困在浅水洼里，用不了多久，浅水洼里的水就会被沙粒吸干了，这些小鱼都会死。有一个小男孩捡起里面的小鱼，用力地把它们扔回大海。大人对小男孩说：“孩子，水洼里有成百上千条小鱼，你是捡不完的。”“我知道。”小男孩头也不抬地回答。“那你为什么还在捡？谁在乎呢？”“这条小鱼在乎！这条，还有这条……”男孩一边回答一边捡起小鱼扔回大海。

我觉得，这个故事比较符合我的性格与认知。每个人所处的立场和岗位都是有限的，一个人无法主持所有的公平与正义，但是不管我是检察官还是律师，我都会竭尽所能、认认真真地办好手里的每一个案子。就像救小鱼一样，不管我能救到多少小鱼，我也会发挥出我所有的力量。这是我的初心，不管做什么都全力以赴，无问西东。捡小鱼的孩子不仅可以启迪做检察官的我，也是支撑我转型为刑辩律师的力量。

问：

您刚才提到，公诉人与辩护律师之间的理解和尊重非常重要，二者也都在追求公平正义。刑辩律师不仅保护被告的防御权，也是国家理性和基本人权的维护者。总书记也要求，要让人民群众在每一个司法案件中感受到公平正义。这里可能会出现一个问题，基于不同诉求，当事人有自己的公平感，这种主观感受可能与法律人追求的公平正义有一些出入，老师您是如何理解并应对这种差异呢？
武广轶：

尽管我们做了很多年的普法工作，但到现在，绝大部分人还是以为或潜意识认为公平正义就是实体结果上的公平正义。我们经常说程序公正与实体公正并重，但还是会在下意识中不自觉地忽略程序而更加注重实体。

在一个案件中，如果有证据证明一个人有罪且应受刑法处罚，那么这个人诉求的公平正义是什么？首先，绝大部分的人一开始都选择自保，这是人的本能。之后，他们提出自己的诉求和辩解，无论是对于事实、证据、动机还是结果等辩解，他也渴望自己的辩解被听到、被重视。这些被告对犯罪的动机、原因、行为、证据、量刑轻重等提出的辩解，都可能是基于他个人对公平正义的理解，这种理解和经过专业训练的法律人所追求的公平正义确实是有差异的。我们作为该被告人的辩护人，要让他感到公平正义，并不是绝对完全满足他的诉求，他说无罪就无罪，他说罪轻就罪轻。如果律师完全实现被告人的诉求，那就意味着公安、检察院和法院在启动刑事追诉时就存在问题，意味着国家机关在行使防御权、指控权和审判权上有疏漏，这是一个天然的矛盾。

那么，要如何调和这种天然的矛盾，我觉得我们首先要审慎地处理涉案证据，分清楚法律真实与客观真实。从客观真实或内心确认上讲，我们很容易自行认定一个人是否犯罪，但认定犯罪要看侦查机关、检察机关能否运用证据来证明，包括犯罪行为、量刑情节等，即从客观真实到法律真实。如果没有证据或者没有确实充分的证据来支持指控时，辩护律师就应当证明该被告人在法律上无罪或者存疑，从实体上维护其权利。

其次，我们要在程序上保证，即便从法律上能够证明犯罪嫌疑人、被告人有罪，他的基本人权也要得到保障，要排除非法证据。比如，一个案件在排除刑讯逼供、疲劳审讯、诱供等非法证据后，还是能通过其他合法程序收集的证据认定被告人有罪。这时，排除非法证据对于案件结果看似没有任何影响，但排除非法证据本身就是对被告人程序权利的维护，也能让他体会到公平正义。这样的程序辩护其实也在反向督促公权力机关规范地行使权力。

问：

在您作为检察官时办理的一个案件中，犯罪嫌疑人以自己小腿上的伤声称自己在审讯中受到刑讯逼供，想以此推翻之前的有罪供述，而您通过细致调查，以确凿事实证明嫌疑人的小腿伤发生于被抓获前，因此推翻了嫌疑人的辩解。但是，刑辩律师在证据提取和保存等方面，和公检法机关相比有天然的劣势。再比如，对于冤假错案，辩护律师可能更多借助舆论倒逼等外界力量来帮助自己。您如何看待这样的现象，律师能用哪些方法去平衡这种劣势？

武广轶：

首先，谈下律师有哪些有效手段去帮助犯罪嫌疑人、被告人。当下，很多人会将律师分为勾兑派、技术派、死磕派等执业风格。似乎在处理冤假错案时，死磕派的功能最大，他们通过死磕寻求舆论关注，给公检法机关施加压力。

从微观层面上看，如果律师接到一个他认为可能是冤假错案的案件，那么律师的技术辩护是维护被告人权益的首要前提。目前实务中的司法惯性是很强大的——公安机关立案后几乎就意味着拘留，拘留后几乎就意味着逮捕，嫌疑人被逮捕几乎就意味着被起诉，嫌疑人被起诉几乎就意味着有罪判决。在这种强大的司法惯性下，要认定一个案件属于错案就是逆流而上，就是要阻止强大国家机器的惯性。

所以，律师个人力量确实太过薄弱，不得不依靠舆论和社会公众的力量。但外部的力量也需要合理且理性的运用，我认为运用此力量的前提是律师尽到了自身技术辩护的职责。比如律师是否充分发挥其固有的调查权、取证权、是否主动做到了与办案机关的沟通对话。

正如你所说，辩方在证据保存和提取等方面和控方相比有天然的劣势，而且辩护律师头上还有《刑法》306条（辩护人、诉讼代理人毁灭证据、伪造证据、妨害作证罪）这样的达摩克利斯之剑。所以，辩护律师除了要有基本的职业技术与技巧，还要敢于为当事人争取权益，也要能够在收集证据时防范风险、保护自己。

我之所以强调律师先要尽到自身技术辩护的本分，是因为律师有权查阅整个案件的卷宗材料，而社会公众和舆论不能，律师有权利也就有责任去充分了解案情和证据，收集对己方有利的证据或者提交线索申请控方收集。

当律师审查了全部证据并得出详实充分的辩护意见后，第一要务就是说服检察机关。什么叫检察官？什么叫公诉人？公诉人是在印有检察院公章的起诉书送达法院后才叫公诉人，此前，他叫检察官。

检察官负有客观公正义务，相当于一名预审法官。也就是说，在检察院作出起诉决定前，公安机关是控方，律师是辩方，检察官作为预审法官审查哪一方应该得到支持。律师在此时有机会通过详实充分的意见来说服检察官，提示检察官此案的无罪风险。在实践中，也有很多案件确实是通过有效的诉前辩护将案件止步于检察院的审查起诉阶段，要么是存疑不起诉，要么是法定不起诉。当检察官作出起诉决定后，他就转变为了公诉人，捍卫本院起诉认定的事实，将争议交由法官裁判。

我强调律师在此时应该首先尽到自身技术辩护的本分，这是寻求外部力量来帮助自己的前提。律师不能在自己疏于阅卷、论证、沟通辩护时，就将重心放在引起舆论关注上，以哗众取宠的言论来混淆视听。公众舆论是把双刃剑，舆论炒作的所谓事实真相可能已经偏离卷宗的记载、证据的证明。律师在没有尽到职业本分的情况下如果不加考虑、不负责任地一味寻求舆论帮助，不仅可能损害了当事人的合法权益，也会加剧律师与公权力机关的对峙，甚至损害整个社会对于司法公正的信仰和信任。因此，我认为不管我们辩护力量有多么弱小，哪怕我们要用很弱的力量去对抗国家机器时，我们也要勇敢且尽职地用好法律赋予的最基本的辩护权。

我绝不是反对律师寻求舆论关注、也不是反对死磕，死磕有死磕的必要和价值、死磕也需要勇气、也会付出代价甚至是惨痛的代价，甚至有些所谓的“死磕”律师也是我敬重的。但这样的案件毕竟不是大多数，所以不宜成为常态，非常之事才能用非法之法。在绝大多数的案件中，没有哪个警官、检察官、法官想要把案件办错，很多分歧来自于立场的不同、认知的偏差、风险的不平衡、知识结构的不匹配等等，这些通过有序、理性、积极的沟通还是能够在一定程度上解决的。

有一个故事我认为很有道理：北风和太阳打赌谁能让人把棉袄脱掉，北风呼呼地吹，人只是把棉袄捂得越来越紧；太阳暖暖地照，人一暖和就脱掉了棉袄。我们还是要锻炼理性沟通的能力、韧性和技巧。在自媒体的时代，人人面前都有一个麦克风，现在寻求舆论关注的成本很低，反而是埋头扎实阅卷、论证、沟通说服的成本很高，负责任的律师不能本末倒置。

问：

武老师刚才提到了律师的专业技能与司法公信力。社会舆论的确是一把双刃剑，没有处理好会引起很强烈的社会效应，破坏司法公信力。很多同学受这些法律现象的启发，有志向做刑辩律师，但不知道如何开展，您认为法学生要如何做刑辩律师的职业规划呢？

武广轶：

第一点，做刑辩千万不能无知者无畏，学生要想做刑辩律师前一定要了解这个职业。比如，你要了解当下刑辩律师面临多少职业风险，执业风险的雷区在哪里，要了解刑辩律师是做什么、该做什么、能做什么等等。只有了解这个职业后，一个人才能怀抱着热爱与激情走下去，并且走得扎实、稳健。不得不说，刑辩律师的执业风险远远高于其他民商事律师，所以我真的希望有此职业规划的同学要多多关注近十年来与刑辩律师相关的风险案例、新闻事件等等。你要想清楚，自己在认识到这么多风险后是否还能迎难而上。

第二点，通过看到这些风险，你要给自己定下一条不可逾越的底线。如果想在刑辩律师这条路上走得又远又安全，你就要有规则意识与底线意识，明白哪些底线是自己永远不能触碰的，不要急功近利。具备这两点以后，再谈专业技能的锤炼和塑造。

问：

提到专业技能，您在检察院工作时，参加了演讲比赛、公诉人辩论赛、全国十佳公诉人竞赛，也都取得了非常优秀的成绩。关于学生培养，云大bat365官网登录入口近年来也在论辩文化的打造上有很大投入，您如何看待这种论辩文化对于规划刑辩律师这一职业的作用？

武广轶：

我也在云大担任实务课程的老师，每次都告诉同学们要珍惜在课堂上发言的机会，更要珍惜学校或社团组织的演讲、辩论等各种比赛，因为我在大学时期也是这样过来的。回顾个人的成长经历，我高中和大学就热爱表达也热爱辩论，经受了很多演讲赛、辩论赛的磨砺，这些比赛对于提升个人能力非常关键。很多人将辩论误解为耍嘴皮子，没有意识到辩论好的背后积淀着大量的能量。表达，无非就是说什么和怎么说，说什么是内在、内涵，怎么说是外在是技巧，二者不可偏废。一个人会辩论的话，他不仅知道如何说，更重要的是，他也知道说什么，因为他有深厚的积淀，辩论就是一个厚积薄发的过程。

对于法学生而言，辩论就更加重要。校园内的辩论赛一般分为两种，一种是命题辩论，最经典的就如复旦模式的大专辩论赛，都是命题辩论，比如“人性本善还是人性本恶”，这类比赛极度考验参赛选手的思辨能力。另一种是案例辩论，这也是法学生更应注重的辩论模式，就一个案件来展开辩论。比如辩论于欢案是否构成正当防卫，或者辩论许霆案构成诈骗还是盗窃，等等。

这些生动的案例作为辩题，不仅考验我们对事实的裁剪能力、对争议焦点的提炼能力、对焦点的论证分析能力、还训练我们对法律问题的抽象能力、对法律价值的思辨能力。以刑辩律师这项职业为例，刑辩律师既有很多公众表达的机会，比如参加社会活动、接受媒体采访、自媒体发声、庭审辩护等等，也有很多私下的表达，比如，对当事人法律咨询的解答、与公检法机关的沟通对话等等，如果没有扎实的口头表达能力，刑辩工作很难开展好。

撰稿：张亦文

摄影：沈玉龙